/cht/a237b – ``chat''

/cht/ – chat

a237ba237b4adbdbd4fa29abf1f646fdcf40a – ``chat''

test message

Я въебал бутылку шампанского 0.75 и сейча буду нести хуйню.

Маркетинг, создание спроса, популярность, хайп, спрос, приёмчики из фильмов чтобы сделать их прибыльными, сюжетные повороты, всё это связано.

Борды никогда не станут опять популярными. Это настольгия не ведущая ни к чему. Это как пытаться сделать сиквел матрицы - получится неизбежное говно.

Интрига, саспенс, игра ни эмоция - вот что важно, вот что привлекает людей.

Да, это простая манипуляция, да, это шаблоны, паттерны простоых стипул-респонз шаблонов изученых и испытанах на тысячах фильмов, худ литературе, рекламе, фейсбуке, рекомендательных системах.

Но это продолжнает работать. Потому что мы все ебаные животные, хайп, вирусится говно, приклекает всех вокруг. Да, цель оправдыавет средства. Перфекционисты идеалисты сосут хуй. Тот кто способен жертвовать и иди на компромисы - тот победитель.

В фильмах важно чтобы действия были обоснованы, чтобы одно приятно-логически вытекало из другого. В лоб - это хуйня. Надо нежно и ненавязчиво, как любовная линия тринити и нео в первой матрице.

Всутпление, завязка, кульминация, развязка - это всё, что нужно, это работает и будет ещё 1000 лет работать.

Атмосфера исключительности, элитности, нетакойкаквсейности, интригующей загадочности - вот что надо, вот что привлекает.

Мощная музыка, стиль в сочетании с молодым задором, которому молодняк соперечивает и ощущает эмпатию - всё что нужно для хайпа. Жить чужой жизнью, радоваться чужим успехам, эмоционально кончать от дебильных манипуляций - всё что нужно и что более требуется? Нихуя.

/пьяный_бред

всегда ждал, пока выветрятся микроволны, прежде, чем открыть микроволновку
а сейчас подумал, какие нахрен микроволны)

Интересно, если заменить аксиому арифметики Пеано "для любого x, S(x) != 0" на "существует x, S(x) = 0", то получится модулярная арифметика, вроде бы, но мы не знаем максимальное число. Получается, что если мы докажем в такой теории утверждение вида "для любого x, P(x)" (где P - предикат), то мы вроде как докажем что-то только для конечного количества чисел, но, на самом деле, для всех чисел. Потому что у нас нет явно указанного максимльного числа, т.е. мы это утверждение доказали во всех модулярных арифметиках, т.е. для всех вообще чисел.

Нет, бред и хуйня. Например, "для любого x, существует y, x + y = 0" можно будет доказать, но это не верно в арифметике Пеано.

Как же было бы охуенно, если бы в арифметике Пеано нашли противоречие. Я, честно говоря, склоняюсь больше к тому, что она противоречива. Потому что мне кажется не может какое бы то ни было представление о бесконечном быть непротиворечивым.

Хотя есть же арифметика Пресбургера, она не противоречива и чисел там бесконечное количество. М-да, опять хуйню сказал.

А может эту @97e51@97e5119609fc46d5bc459b12c0054394 идею ещё можно спасти. Только надо сказать, что предствление о более чем счётной бесконечности не может быть непротиворечивым. Потому что все эти теоремы Гёделя и невычислимость проблемы остановки - это всё следствие диагонализации Кантора, т.е. следствие того, что существует более чем счётная бесконечность.

Арифметика Пресбургера видимо не даёт придти к представлению о более чем счётном множесте, а арифметика Пеано даёт (не внутри неё самой, а в метатеории) и в этом всё дело.

И понятно почему так происходит. Формальные системы и вообще формализм базируется на том, что мы оперирует символами и конечными наборами символов. Это всё укладывается и не выходит за пределы счётного множества. Если бы мы оперировали бесконечными строками, то не было бы проблемы с континуумом (но была бы с большими чем континуум бесконечностями).

Кстати, если бы наш формализм строили на том, что мы оперируем строками длины не более какого-то заранее заданного N, то аналогичная проблема была бы и со счётным множеством.

А диагональный аргумент Кантора в таком случае показывал бы, что есть числа большие N.

Воообще вот что интересно. Любой аргумент можно же вывернуть наизнанку. Всегда можно сказать, что аргумент, на самом деле, не доказывает данный вывод, а опровергает одну из предпосылок, а отрицание вывода можно взять как предпосылку.

Ну т.е. "a && b && ... && c => q" - это то же самое, что "!q && b && ... && c => !a".

Ой, нет, "q && b && ... && c => !a" - вот так, т.е. не надо отрицания q.

Так вот, диагональный аргумент строится исходя из предпосылки, что континуум существует. И делается вывод, что нельзя перечислить все элементы континуума. Но можно же и вывернуть этот аргумент, т.е. наоборот сказать, что т.к. нельзя перечислить все элементы континуума, то значит его не существует.

Но в математике, на самом деле, есть неявное соглашение, которое заключется в том, что любой объект существует если его существование не приводит к противоречию.

Но прикол в том, что введение такого объекта как континуум делает невозможным проверку приводит ли сущестововании этого объекта к противоречию. Что собственно Гёдель и доказал.

Хотя, нет, зависит же от наших предпосылок. Если у нас предпосылка, что для любого множества верно, что все его элементы можно пронумеровать натуральными числами, то тогда не может быть никакого континуума.

Да, т.е. с такой предпосылкой будет противоречие.

Но почему решается отбросить предпосылку вместо того чтобы отказаться от существования?

Ну вот видимо потому что в математике до последнего стараются отдать предпочтение в пользу сущестования чего-то и отбросить приводящие к противоречию предпосылки. Поэтому у нас появились отрицательные числа, потом дробные, потом иррациональные, потом комплексные и т.д.

Но есть похоже объект с которым не получается такое провернуть - множество всех множеств. Все почем-то уверены и согласы с тем, что его не существует. А может просто надо было от предпосылки какой-то отказаться?

Почитал, есть теории с универсальным множеством. Отбрасывается схема выделения подмножеств. Но почему-то они не мейнстримные теории.

Наверное самая известная это вот эта теория https://en.wikipedia.org/wiki/New_Foundations Я о ней слышал очень давно уже, но не знал, что в ней есть универсальное множество.

Ещё вот такая интересная хуйня есть https://en.wikipedia.org/wiki/Positive_set_theory

Сейчас понял почему эти теории не мейнстримные и никогда ими не будут. Потому что ради существования универсального множества, приходится отказать от существования огромного количества других множеств и получается, что оно того не стоит.

Получается есть всё таки предел у этого безумия: если существование объекта возможно только в результате отказа от существования других объектов (которые уже такие родные и с ними так всё заебись, к ним уже привыкли), то значит такого объекта не существует. Такой вот неявный консенсус получается есть в математике.

Получается математики стремятся к тому чтобы охватить как можно больше сущностей, дать им название и работать с ними. Одна теория лучше другой если она включает в себя все (или почти все) объекты первой и привносит ещё какие-то дополнительные объекты.

"Лучше" в том смысле, что она больше подходит в качестве основания.

Но получается облом, потому что этот процесс никогда не завершится, т.к. не существует всеохватывающей теории, всегда можно выдумать новую теорию с новыми сущностями.

Получается, что теории будут расширяться по мере необходимости. Если, например, какую-то задачу нельзя будет решить не выдумав какие-то новые интересные объекты, то придётся расширять теорию. В принципе, так всегда и происходило. Комплексные числа, например, именно так и были придуманы.

Ну, или не "найдены", а "открыты" (если придерживаться платонизма).

*не "придуманы", а "найдены/открыты"

@fc5cd@fc5cdd1d453c4249a1f881ab2fb1f115 но тогда непонятно почему https://en.wikipedia.org/wiki/Non-well-founded_set_theory не мейнстримные. Они содержат все множества ZFC + множества, которые могут содержать сами себя, т.е. мы не жертвуем существованием привычным нам множест, мы лишь добавляем новые.

Аксиома регулярности напрямую ограничивает существование множест содержащих себя в качестве элемента. Непонятно зачем эта аксиома вообще нужна.

Пишут, что без неё сложнее доказывать какие-то теоремы. Получается, что есть ещё и вторая причина отказа от существования объекта: так проще что-то доказывать.

Короче, получается только сами математики решают, что существует, а что нет.

Можно конечно пытать аргументировать ссылаясь на реальность - в реальности все объекты конечны и даже потенциальной бесконечности нет, т.е. ограничего каким-то числом, больше которого быть не может, но ведь тогда тебя назовут ультрафинитистом и пошлют нахуй даже не дослушав.

Подход, которые добавляет новые объекты, а не делает старые несуществующими, всегда будет выглядеть менее маргинальным. Скажешь, что континуума не существует - сразу пошлют, скажешь, что non-well-founded существуют - да вроде норм, только покажи для каких задач они нужны.

Хайп - это и про математику тоже. То, что сейчас у математиков на хайпе - то они и изучают. Удивительно как всё связно, математика и ёбаный маркетинг, кто бы мог подумать, в основе всего вокруг лежит социалочка, нет пути.

Почитал какая там модель у non-well-founded set theory ZFC/AFA - это графы блядь. Т.е. мы привносим никаких новых структур, гипермножества моделируются через обычные множества.

Это как ситуация с целыми и рациональными числами - рациональные можно представить как пары целых и их количество по прежнему счётно. И такая же ситуация с комлексными - их можно представить как пары действительных, т.е. опять же ничего нового.

Хотя, тогда так наверное про всё можно сказать. А действительные можно смоделировать последовательностями рациональных.

Но для этого нужно иметь понятие последовательности. С парами всё просто - любую пару натуральных чисел можно однозначно закодировать натуральным числом, это и будет модель пары.

Но у последовательностей нет такая модели, нельзя все последовательности натуральных чисел однозначно закодировать натуральными числами, потому что их количесто более чем счётно.

Т.е. всё таки есть разница между придумыванием рациональных чисел и придумываем действительных чисел. Во втором случае нам приходится выдумать какую-то новую структуру.

Поэтому похоже, что гипермножетсва таки ничего нового не привносят, они спокойно моделируются старыми структурами, которые уже есть, новых выдумывать не нужно.

Возможно поэтому они и не интересны никому особо.

Гипедействительные числа кстати тоже ничего нового не привносят - их столько же как и вещественных.

https://en.wikipedia.org/wiki/Surreal_number - вот их до жопы, и точно больше чем вещественных. Тут уже точно требуется придумывать новую структуру, которой раньше не было. Хотя, это если мы в контексте действительных чисел или даже всей ZFC, но если в контексте NGB, то ничего нового - это proper class.

*NBG

Хотя, может быть для NBG есть модель внутри ZFC, я не знаю.

Вот MK точно не может быть смоделирована в ZFC, потому что в внутри неё можно доказать непротиворечивость ZFC.

А может и может. Через юнивёрс фон Неймана. Короче, хуй знает, я запутался.

Я всё-таки склоняюсь к тому, что континнума не существует. Потому что чтобы утверждать что что-то существует, нужно доказать, что существование этого чего-то не приводит к противоречию. А с континуумом оказывается, что это нельзя доказать.

Нужно отказаться не только о теорий в которых явно есть континуум, но и от тех, которые приводят к этому понятию в метатеории. Например, арифметика Пеано.

А ещё теория вычислимости - у нас там никакого континуума вроде как нет, но мы с ним сталкиваемся когда пытаемся каждому алгоритму сопоставить каждую последовательность натуральных чисел, т.е. пытаемся пронумеровать все элементы континуума. Поэтому понятие вычислимой функции не верно, т.к. мы не можем знать приводит ли это понятие к противоречиям.

Великая теорема Ферма кстати нихуя не доказана, нас всех наебали. Потому что неизвестно существует ли нестандартная модель арифметики в которой теорема Ферма не верна. Может и существует, никто ещё не доказал обратного.

Она доказана в таком же смысле как доказана непротиворечивость арифметики Гентценом - благодаря использованию более сильных теорий.

Для арифметики Пресбургера кстати существует нестандартная модель в которой теорема Ферма не верна. Что как бы намекает, что все эти "доказательства" - хуита. https://arxiv.org/abs/1602.03580

===

То как цукерберг выглядит в общественном сознании доказывает, что никто не знает как работает хайп, на самом деле. Если бы знали, что цукерберга бы все обожали и он бы был как минимум как рок стар.

https://en.wikipedia.org/wiki/Self-verifying_theories

https://www.mathpages.com/home/kmath347/kmath347.htm пример с Kash прикольный.

Да, похоже математики живут в локально консистентных частях своих теорий и поэтому не сталкиваются с противоречиями.

Но всё же лучше быть уверенным в непротиворечивости теории, чем ходить по минному полю в теории непротиворечивость которой нельзя доказать. Поэтому @afc89@afc8921d29744219b6edd6be6422cd2e очень важная область чтобы её развивать - там есть гарантия непротиворечивости.

По-моему, @d84a2@d84a23667ce8421d8033d5eede8eed37 идеальная теория для юльтрафинизма - мы точно знаем и можем доказать, что количество чисел конечно, что есть максимальное число, но мы не знаем конкретное значение. Вообще оно любое может быть, в этом и прелесть. И такая теория точно не противоречива.

Хм, так это же вообще идеально. Почему бы всю математику не построить поверх такой теории. Мы же ничего не теряем, охуенно же.

*ультрафинитизма

https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=1749908 ёбаный стыд. Хорошо, что я этому говну запретил автоматически не обновляться.

s/не//

>It's not related to a specific version, we're getting reports ESR is even affected. Suspicion is around some long existing HTTP3 bug that's being triggered by an external service updating.

>Other workaround: Go to preferences -> Firefox Data Collection and uncheck everything. Then restart Firefox

Ну у меня это понятное дело и так было всё вырублено, наверное поэтому и работает.

@69816@69816168d09f4f66b89f8dc50553817c
а что под действительными числами имеется в виду?

точнее какое определение

@8b970@8b970a4bceee4c4d936a4b77ac59bd47 https://en.wikipedia.org/wiki/Construction_of_the_real_numbers

Какое именно не имеет значения, они изоморфны.

Через последовательности рациональных - https://en.wikipedia.org/wiki/Construction_of_the_real_numbers#Construction_from_Cauchy_sequences

@69816@69816168d09f4f66b89f8dc50553817c
@9082b@9082b2d353f24351a6c7df03f7e79517

ты говоришь о каких-то рациональных числах без последовательностей

я говорю, что натуральных чисел не хватит чтобы перечислить все последовательности натуральных (=рациональных) чисел.

прости, но нефига не понимаю

"А ещё теория вычислимости - у нас там никакого континуума вроде как нет, но мы с ним сталкиваемся когда пытаемся каждому алгоритму сопоставить каждую последовательность натуральных чисел, т.е. пытаемся пронумеровать все элементы континуума. Поэтому понятие вычислимой функции не верно, т.к. мы не можем знать приводит ли это понятие к противоречиям."

зачем алгоритму сопоставлять последовательности натуральных чисел? функций больше, чем алгоритмов. Поэтому какие-то невычислимые, а какие-то вычислимые.

мне нравится идея, которую у столярова прочитал про вычислимость, что это физическое понятие, вроде планковской длины и т. д.
а из того, что множество вычислимых функций из придуманных моделей вычислений оказывается тем же, что с тьюринговской моделью, не следует, что не существует модели для которой это множество больше

в природе наверняка вычисляются невычислимые на тьюринговской модели функции, но модели для такого у нас нету

@4882f@4882f621c55442b5afa5f412ec0ab4a3 большинство считает, что нифига такого в природе нет -- тезис Чёрча-Тьюринга.

я тоже так считаю

Хотя нет, наверное тезис Чёрча-Тьюринга про другое.

Это скорее https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_physics

@4882f@4882f621c55442b5afa5f412ec0ab4a3 Такое может быть только если в природе существуют актульные бесконечности или если природа может генерить по настоящему рандомные последовательности https://en.wikipedia.org/wiki/Algorithmically_random_sequence (которые не вичислимы). Я не верю ни в первое, ни во второе.

И модели есть у нас - машина тьюринга с оракулом и т.п.

493 494 495 496 497 498 499

515